menu

Games / Algemeen / Wanneer is een game prettig uitdagend ipv frustrerend moeilijk?

zoeken in:
avatar van Fonzzz002
Fonzzz002 (crew)
Moeilijkheidsgraad speelt een belangrijke rol in het plezier dat je uit een game kan halen, en het is heel moeilijk om de juiste balans erin te vinden. Makkelijke games kunnen ervoor zorgen dat je meer aandacht op het verhaal zet, of dat je lekker kunt ontspannen. Het kan er daarentegen ook voor zorgen dat de game gaat vervelen omdat niets vaardigheden lijkt te vragen. Uitdaging kan ervoor zorgen dat je de aandacht er goed bijhoud en bevrediging krijgt bij het halen van een moeilijk stuk. Het kan er echter ook voor zorgen dat je te gefrustreerd raakt en het plezier uit de game word gezogen. Maar wanneer is een game te moeilijk en wanneer weet het de juiste moeilijkheisgraad te hebben? Recentelijk had ik Celeste gespeeld, een behoorlijk moeilijke indie-platformer, die mij goed is bevallen. Een paar maanden geleden probeerde ik Dark Souls maar ik vond dat de moeilijkheid een stuk onprettiger in elkaar zitten (voor een beginner, in ieder geval).

Wat ik uit de games haal die ik goed / slecht vind ben ik erachter gekomen mij het meeste te hechten aan de straf die je krijgt voor verliezen, en in hoeverre het verliezen aan je vaardigheden lag ten opzichte van technische fouten of gebrek aan duidelijkheid wat te doen. Bv: de games Super Meat Boy en Celeste sturen ze je direct terug naar het checkoint dat altijd dichtbij het punt zit waar je verloor. Er zijn ook geen levens waardoor je oneindig kunt proberen en er word bij ieder checkpoint gesaved, waardoor je op ieder punt kunt stoppen zonder een lang stuk over te moeten doen. Hierdoor is de straf van het maken van een fout een stuk milder dan wanneer je 15 minuten van een level opnieuw moet doen, ondanks dat ik uitzonderlijk vaak verloor. Ik merkte bv bij King K. Rool in Donkey Kong 64, een boss battle van 15-30 minuten, het te vervelend te vinden om steeds na 20 minuten aan redelijk makkelijke gameplay wegens één moeilijke fase te verliezen en het gevecht opnieuw te moeten doen, waardoor ik het op gegeven moment opgaf ondanks al die uren die ik in de game had gestoken. Terwijl ik bij Celeste of Super Meat Boy het idee had alles aan te kunnen als ik maar even de tijd ervoor nam, en ik hield altijd de wil erin om ervoor te gaan.

Als ik kijk naar Dark Souls dan ben ik minder tevreden over hoe het moeilijkheidsgraad behandeld voor beginners, zoals ik eerder zei. In Dark Souls werd er totaal geen uitleg gegeven over hoe het hele soul-systeem werkte (experience points + leveling up). Hierdoor liep ik heel wat souls mis die ik voor belangrijke upgrades had kunnen gebruiken, wat de latere gevechten nog moeilijker maakte dan ze al waren. Aan het begin van de game kreeg je de optie om een item te kiezen die je mee kan dragen. Ik koos een “always regenerate my health” item, maar vervolgens deed het item helemaal niets, zelfs als ik het op had en health tekort kwam. Of er was een boss battle op een brug die ik heel vaak opnieuw moest doen voordat ik won, waarbij ik een stuk van 5-10 minuten steeds opnieuw moest doen om het überhaupt te proberen. Later kwam ik er echter achter dat er een ladder verstopt zat die me had kunnen helpen om genadeklappen van boven uit te delen aan het monster, wat het gevecht aanzienlijk makkelijker had kunnen maken. Dit waren momenten dat de game simpelweg informatie van me weghield om het mij moeilijk te maken. Ik kreeg niet het idee dat het volledig aan mijn vaardigheden lag toen ik verloor en stukken opnieuw moest doen, maar aan de ontwerp keuzes van de makers die het mij oneerlijk moeilijk maakte tegenover iemand die al bekend is met de informatie. Misschien als ik de game herspeel met deze kennis kan ik er meer plezier uit halen, maar ik voelde me niet heel gemotiveerd het weer op te pakken.

Wat zijn jullie ervaringen met juist moeilijke of te moeilijke games? Hoe denken jullie over dit onderwerp?

avatar van Rujar
Moeilijkheid zit het bij mij vooral in het oplossen van vraagstukken. Naast de besturing skills (wat naar verloop van tijd automatisch gaat door oefening) moet er ook een elementen in zitten waarbij je na moet denken hoe je een bepaalde bosbattle op moet lossen. (strategische diepte) Zoeken naar zijn achilleshiel. (het aarde, water, lucht en vuur principe) Een game zoals Cuphead zou ik zelf ik niet zo snel spelen omdat dit volgens mij echt trial & error is.

avatar van Sinner
Moeilijkheidsgraad? Ik kom uit de pre-watjes generatie. Toen we met drie levens, zonder save posities of respawn points het hele spel moesten doorlopen, onze eigen maps moesten maken, inclusief van die hele leuke vakjes waar je plots 180 graden of 90 graden gedraaid werd en 739 keer dezelfde boss battle moest doen om dan als end-screen 'thank you for playing' te krijgen. Ah. Wat waren de jaren '80 en '90 toch een heerlijke tijd.

Maar eerlijk - het is voor mij ook een zaak van balans - en ik denk dat dit voor iedereen anders ligt. Ik wil wel een beetje moeite moeten doen, maar niet meer 250 keer op hetzelfde stukje vastlopen of sterven. In mijn ogen heeft veel daarvan tegenwoordig wel te maken met bugs en controle. Hoe soepel loopt, draait, schiet en beweegt het hoofdkarakter? Kijk als voorbeeld Lara Croft of Nathan van Uncharted - beide uitstekende voorbeelden van hoe het wel moet - in beide gevallen krijg ik iedere keer het gevoel dat het 'echt wel aan mij lag' als ik faal. Maar hier en daar heb je wel eens een mindere kloon waar ik dan van denk 'heh?' (ik kom nu niet op een specifieke titel). In shooters vind ik bvb het type 'bullet sponges' heel ergerlijk - ik snap best dat er vijanden zijn die wat meer kunnen hebben, maar als ik er al dik 3 granaten, 2 rondjes van een machinegeweer en 1 raket op afgevuurd heb en meneer en zijn 2 beste vrienden staan nog en lopen nog altijd vrolijk mijn richting uit begint bij mij toch al gauw de irritatie toe te slaan. In het TBS genre (en met name bij de Heroes of Might and Magic 6 had ik dat op een gegeven moment heel erg) is mijn grootste ergernis als ik het idee krijg dat de computer een rondje loopt te cheaten. Je kent het wel. Jij loopt in ronde drie trots met 5 skeletten, 10 trollen en een orc de deur uit en wie komt daar vrolijk de hoek om? Ja hoor, meneer rood met 40 draken, 20 eenhoorns en 35 genies waarvan je denkt 'godverdomme, het lijkt wel alsof ik Starcraft II tegen een aziaat ben aan het spelen'.

Dus - het is echt een kwestie van balans tegenwoordig. Dat en ervoor zorgen dat ja hoor - bvb de respawn points op relatief eerlijk plekken staan (nee...ik hoef ze niet om de 2 minuten, maar zo af en toe is het wel fijn om niet na iedere doodstrijd opnieuw te moeten beginnen). En obviously ook een beetje eigen interesse in het spel. Ik zal eerder geneigd zijn wat meer inzet te tonen en wat meer moeite te gaan stoppen in (ik zeg maar wat) een nieuwe Dragon Age of Mass Effect dan in Pinkeltje, de blauwe Elf.

avatar van Grovonion
Sinner schreef:
Pinkeltje, de blauwe Elf.
Qua deel 1 t.e.m 4 ben ik met je eens, maar vanaf de SNES versies zijn dit echt wel super-dope games....(ruikt wat verder aan die paarsgestippelde paddestoel).

avatar van Nomak
Is afhankelijk van het genre wat ik frustrerend vind.

In fighting games van SNK zijn de eindbazen frustrerend moeilijk. Uitdagend is mooi, maar daar valt bijna niet tegen te winnen.

Sportspellen vind ik dan weer frustrerend omdat je dan ook al ben je beter vaak het momentum tegen krijgt. Alsof die computer dan toch gewoon no matter what een tegendoelpunt MOET scoren, hoeveel beter jij ook bent. Ik speel tegenwoordig nogal veel NHL en dit valt me echt op.

RPG's met overdreven moeilijke puzzels zodat je op een bepaald punt komt waarop je gewoon zowat alles hebt geprobeerd en toch niet verder kan.

Maar het frustrerendste vind ik misschien wel het feit dat ik een game (rpg) uit frustratie aan de kant leg omdat het even niet meer gaat. En als je dan enkele weken later je avontuur verder wil zetten dan ben je heel die feeling kwijt en moet je eigenlijk gewoon helemaal opnieuw beginnen.

Binnenkort komt die Dark Souls trilogy box uit. Geen idee of ik die moet halen, zoveel over gehoord dat die overdreven moeilijk en frustrerend zou zijn.

avatar van Grovonion
Het verschil tussen uitdagend en frustrerend moeilijk ligt 'm vooral erin of het spel je een eerlijke kans geeft of niet.

Als je bij het zoveelste afleven nog steeds het gevoel hebt dat je een fout hebt gemaakt en beter kunt, dan besef je dat je met een uitdaging te maken hebt. Als er echter telkens weer iets randoms gebeurt waardoor je opnieuw moet beginnen dat is het duidelijk een frustrerende bedoening.

Hoewel dat natuurlijk ook van de persoon en het skill-level afhangt. Ikzelf raak namelijk net iets makkelijker gefrustreerd dan de gemiddelde gamer, vermoed ik, vooral omdat ik mijn tijd niet wil verdoen in honderd keren dezelfde (lange) uitdaging aan te gaan, ik speel liever een spel (liefst met goed verhaal) door om dan weer iets anders te kunnen doen.

avatar van centurion81
centurion81 (moderator)
Nomak schreef:


Maar het frustrerendste vind ik misschien wel het feit dat ik een game (rpg) uit frustratie aan de kant leg omdat het even niet meer gaat. En als je dan enkele weken later je avontuur verder wil zetten dan ben je heel die feeling kwijt en moet je eigenlijk gewoon helemaal opnieuw beginnen.



Heeeeel herkenbaar!
Ik speel RPG's tegenwoordig zoveel mogelijk dedicated tot het einde zonder teveel andere dingen tussendoor te spelen of het te lang te laten liggen. Vroeger zoveel games niet uitgespeeld om de reden die jij noemt!

avatar van Sinner
Nomak schreef:
In fighting games van SNK zijn de eindbazen frustrerend moeilijk. Uitdagend is mooi, maar daar valt bijna niet tegen te winnen.

Binnenkort komt die Dark Souls trilogy box uit. Geen idee of ik die moet halen, zoveel over gehoord dat die overdreven moeilijk en frustrerend zou zijn.


Yow. Die eerste. Helemaal mee eens. Geweldige games die SNK games maar die eindbazen dat zijn zowat de equivalenten van de TBS games die plots met een onmogelijk groot leger in ronde 2 aanvallen. De ene na de andere special attack spammen nog voordat ik uberhaupt ook maar bewogen heb. Daar heb ik idd een broertje aan dood.

En die Dark Souls Trilogy...die komt voor zover ik weet helemaal niet uit in Europa of USA. Alleen in Japan. Daar zijn meerdere youtubers en andere mensen behoorlijk pissig over.

avatar van Nomak
Sinner schreef:
De ene na de andere special attack spammen nog voordat ik uberhaupt ook maar bewogen heb. Daar heb ik idd een broertje aan dood.
Hopelijk houden ze daar bij die nieuwe Samurai Shodown rekening mee. Mag best moeilijk zijn, maar moet haalbaar blijven.

Sinner schreef:
En die Dark Souls Trilogy...die komt voor zover ik weet helemaal niet uit in Europa of USA. Alleen in Japan. Daar zijn meerdere youtubers en andere mensen behoorlijk pissig over.
Net opgezocht en je hebt bijna helemaal gelijk.
Komt wel in Amerika uit, enkel Europa blijft met lege handen over. Ongelooflijk dit, echt schandalig!

avatar van Grovonion
Nomak schreef:
Komt wel in Amerika uit, enkel Europa blijft met lege handen over. Ongelooflijk dit, echt schandalig!
Valt toch mee? Geen regio-lock en dan is even in US bestellen, behalve de import en transport kosten natuurlijk, toch geen probeem?

avatar van Nomak
Grovonion ja eigenlijk heb je wel gelijk. Maar ik vraag me toch af wat de reden voor zo een beslissing kan zijn.

avatar van Grovonion
Als we dat eens zouden weten? Hoe vaak zijn er niet van die onverstaanbare beslissingen genomen in de geschiedenis van video-games? Vaak is idd Europa het slachtoffer van die bizarre beslissingen.

avatar van Manny Calavera
Grovonion schreef:
Het verschil tussen uitdagend en frustrerend moeilijk ligt 'm vooral erin of het spel je een eerlijke kans geeft of niet.


Dit ja, Uitdaging krijgen is prettig, maar jezelf genept voelen niet. Genoeg spellen waarbij je gewoon langs onredelijk moeilijke locaties of levelbosses moet en dan is het gewoon storend en neemt het veel fun weg. Ik heb enkele games eerder dan gewild weggelegd omdat het echt niet meer lukte.

Overigens zoek ik niet echt meer overdreven veel moeilijkheid in games. Ik heb met een fulltime baan geen tientallen uren over per week dus ik ga graag een beetje vlot door games heen. Daardoor heb ik liever een goede game met een pakkend plot dan games waar ik online walktroughs constant moet bezoeken of waar ik 300 pogingen nodig heb om een level door te komen. Overigens is dit niet hetzelfde als een game makkelijk willen krijgen, dat is ook niks aan. Ik speel nooit games op een easy-mode ofzo.

avatar van Onderhond
Sinner schreef:
Toen we met drie levens,

Kan je nu wel stoer doen, maar iedereen kende de Konami code vroeger.

Maar een beetje gamer, zeker de wat oudere generatie die vroeger door een hoop kraker gespeeld heeft, zal tegenwoordig denk ik niet zoveel problemen kennen met de meeste games. Sommige worden echt op moeilijkheid gemaakt, die zijn voor iedereen wel trial en error, maar ik sterf eigenlijk zelden en als je dan toch wat levens verliest zijn er hopen safe points. Het neemt vaak wat spanning weg, maar voor mensen die werken verhoogt het het plezier wel. Steeds weer diezelfde baas of datzelfde level proberen is fijn als je twee maanden zomervakantie hebt, als je de volgende dag weer om 07:00 uit bed moet hoeft het niet zo.

Verder is het gewoon persoonlijk. De sweet spot is wanneer iets net moeilijk genoeg is om onmogelijk te ogen, maar dat het toch best doenbaar is met de skills van de speler (zonder al te veel geluk/randomness). Maar da's voor iedereen uiteraard anders.

avatar van Shinobi
Als je kunt leren van je eigen fouten en daarop kan anticiperen, gesteund door degelijke controls. Het belangrijkste is dat je je nooit genept voelt door de mechanieken van een game. Een perfect voorbeeld hiervan is 'Bloodborne'.

avatar van Grovonion
Onderhond schreef:
(quote)

Kan je nu wel stoer doen, maar iedereen kende de Konami code vroeger.
Ik heb ten tijde van de atari xl (ik had geen C64) en later amiga zo goed als geen spel uitgespeeld. Toen hadden "gekraakte" spellen wel vaak ingebouwde trainers etc., maar ik vond er toen al niks aan een spel in "god"-mode uit te spelen. En de meeste spellen konden me niet lang genoeg boeien of waren gewoonweg te moeilijk (Nebulus, Katakis etc.). De eerste spellen die ik echt kon uitspelen waren Lucasfilm adventures.

De moeilijkheidsgraad van een spel (samen met spelduur) is vandaag de dag een belangrijke parameter om te bepalen wat ik al of niet speel. Het moet enigszins te doen zijn voordat ik eraan begin.

avatar van Sinner
Grovonion schreef:
Ik heb ten tijde van de atari xl (ik had geen C64) en later amiga zo goed als geen spel uitgespeeld. Toen hadden "gekraakte" spellen wel vaak ingebouwde trainers etc., maar ik vond er toen al niks aan een spel in "god"-mode uit te spelen


90% van de Games in mijn C64 dagen waren origineel en hadden geen trainer, pas later had ik via een vriend een of twee tapes met fastloaders gekregen met games die idd ook gekraakt waren. Maar idd - maakte ik ook geen gebruik van want dat was gewoon niet leuk. Ik weet eigenlijk niet eens of er iets als een Konami code bestond op de home-computers. Ik weet wel dat je destijds in de bladen (de Zzapp64 en de Commode Format, later Force) de zelf in te typen basic listings had - maar daar had ik eigenlijk nooit zin in.

Ik herinner me wel dat ik toch best wel games uitspeelde - zeker movie licenced games ala Batman the Movie, Robocop of Terminator omdat die in ieder geval altijd een einde hadden. Ook tekst adventures gingen redelijk goed erdoor (wel meestal minder bekende - wat Public Domain dingen die je wel eens op een covertape aantrof) en hier en daar eens een platformer. Veel games (ik noem maar een Operation Wolf bvb) hadden natuurlijk geen einde en begonnen lekker weer van voor af aan bij het uitspelen. In die tijd speelde ik ook echter behoorlijk wat sport games ala Summer en Winter games met vrienden (of bvb zelfs mijn vader) - iets wat er met de tijd een beetje uitgegaan is. Tot de Wii althans.

De Amiga dagen waren idd meer Adventure en RPG gericht - Eye of the Beholder, de SSI D&D GoldBox games, Lucasarts games, de Adventuresoft games, Sierra games - allemaal games waar behoorlijk wat uren zijn ingekropen en waarvan ik destijds ook het overgrote merendeel wel van heb uitgespeeld. De action games eigenlijk heel wat minder - en ook voor mij gold toen dat ik eigenlijk geen trainers gebruikte omdat dat gewoon niet leuk was en de uitdaging helemaal uit het spel haalde. Een Flashback bvb heb ik wel uitgespeeld - maar een Alien Breed ben ik nooit doorheen geraakt (nog altijd niet trouwens - ik heb hem ook op de PS3), net zoals de Chaos Engine of dergelijks.

Het echte 'cheaten' heb ik eigenlijk pas geleerd bij een vriend met een Megadrive (DIE vriend ja - je kent hem vast )

Over het algemeen vind ik vandaag de dag de meeste games waarin ik interesse heb wel vrij doenbaar in tegenstelling tot veel spellen vroeger.

avatar van centurion81
centurion81 (moderator)
Dat laatste heb ik ook, vroeger lukte het me zelden iets uit te spelen, nu meestal en hoef ik maar zelden een walkthrough te raadplegen...maar komt ook door eigen keuzes, in mijn geval het mijden van 2D platformers ?

avatar van Nomak
Ik heb Alundra destijds uitgespeeld zonder guide en zonder internet.
Vorig jaar, ongeveer 20 jaar later dus, opnieuw geprobeerd en toch regelmatig hopeloos vast komen te zitten dat ik echt niet meer wist wat doen. Op Youtube moeten gaan zoeken naar een walkthrough.
Uiteindelijk wel uitgespeeld, maar dus niet zonder hulp.

Ben ik dan gewoon een slechtere gamer geworden of?

avatar van Grovonion
Nomak schreef:
Ben ik dan gewoon een slechtere gamer geworden of?
Ben je zeker dat niet gewoon je herinnering je bedriegt? Je had toen namelijk wel degelijk tijdschriften die guides in hun boekjes afdrukten.

avatar van Nomak
Daar ben ik echt wel zeker van.
Misschien stak ik er toen meer tijd in of had ik meer geduld om 100 keer dezelfde onmogelijk lijkende puzzel opnieuw te proberen. Een andere verklaring heb ik niet, of ik ben gewoon echt slechter geworden met dat soort rpg's.

avatar van Sinner
Ik denk dat het meer te maken heeft met het feit dat we destijds danig minder games hadden en meer tijd dat we gewoon meer geduld hadden om een bepaalde puzzel of een bepaald stukje opnieuw te doen. In die tijd had je bij wijze van spreken Final Fantasy IV en that was it. Nu heb je deel 1 tm 15 in je kast, alle Dragon Quest's en wil je op tijd klaar zijn voor het spelletje dat vanmiddag uitkomt. Soms voelt het een echt een klein beetje gerushed aan.

Of zoals ik al ergens anders al zei - zo voelde het aan. Ik ben al een tijd terug gestopt met alles 'per direct' te willen kopen en spelen en merk wel dat ik ook gewoon meer plezier eruithaal dan dat ik op een gegeven tijd had met gamen. Toen was het net alsof ik in competitie lag met mezelf.

Oh...trouwens merk ik echt wel dat ik 'slechter' ben aan het worden en 'ouder' wordt aan bepaalde type games zoals fighters en bepaalde snelle aktie-games. Al helemaal als ik medicatie heb ingenomen (voor mijn epilepsie en reuma) is bijvoorbeeld mijn reactievermogen danig slecht dat ik dat soort games liever laat liggen en TBS games of RPG's of dergelijks in de avond.

avatar van mrdig
Prettig uitdagend wanneer:
- niet te makkelijk
- doodgaan is je eigen schuld
- niet hele stukken overnieuw hoeven doen

Super Meat Boy is een top voorbeeld van een prettig uitdagende game. Dit is een enorme trial en error game maar totaal niet frustrerend dankzij de zojuist genoemde punten.

Frustrerend moeilijk:
- doodgaan door slechte controls/gameplay
- hele stukken opnieuw moeten doen
- alles met ‘doe iets binnen een bepaalde tijd’

Cuphead is bijv meer frustrerend moeilijk dan prettig uitdagend. Dit omdat je bij een boss fight soms minuten lange battle moves opnieuw moet doen alvorens je weer bij dat ene punt bent waar je de vorige keer doodging. Dat bederft voor mij de pret enigszins.
Mbt tijd: op dit moment ben ik CoD Infinite Warfare campaign aan het spelen. Daar zitten stukken in dat je binnen een paar minuten bepaalde objectives moet halen. Dat gecombineerd met het veteran niveau maakt het soms frustrerend moeilijk. Bijv die laatste Jackal missie, pfff.

En ook ik had vroeger meer tijd en geduld voor games en vond ik een game in de jaren 80/90 veel minder snel frustrerend moeilijk dan tegenwoordig.

avatar van Squall Lionheart
Squall Lionheart (moderator)
Nomak schreef:
Ben ik dan gewoon een slechtere gamer geworden of?

Ik heb het ook gemerkt met die oudere games. Denk dat ik idd, net zoals Sinner en dig, vooral een ongeduldigere gamer ben geworden. Door de gewenning aan constante handholding van tegenwoordige games geef ik, als er nu eens een keer niet constant in beeld staat waar ik heen moet, of welke knop ik moet drukken, veel sneller op. Dat plus de ease van even opzoeken heeft het massively veranderd. Was volgens Tim Shafer ook de #1 oorzaak van de death van adventure-game puzzelpret.

mister-fool
Ik denk dat drie dingen belangrijk zijn voor een aangename moeilijkheidsgraad. Ten eerste een goede curve. Een spel als Super Meat Boy begint simpel, maar wordt geleidelijk aan steeds lastiger. Ten tweede geen onnodig frustrerende gevolgen bij een death. Bij Super Meat Boy kun je na een death welhaast direct weer een poging wagen. Goede check-points kunnen dan ook een spel maken of breken. Ten derde een gevoel van eerlijkheid in de spelregels. Dark Souls is hierbij gelijk een goed voorbeeld van hoe het wel en hoe het niet moet. Vijanden kunnen veel schade uitdelen, maar jij kan dat ook. Dat voelt eerlijk aan. Dat jouw wapen tegen de muur afketst, terwijl het wapen van de vijanden door de muur heen gaat, vind ik echter frustrerend.

Overigens ben ik totaal geen fan van handholding; ik kan heus zelf wel iets uitzoeken. Een spel hoeft mij niet elke mechanic meermaals door de strot te drukken. De originele Zelda is tof in dat opzicht; hier is een zwaard, hier is een wereld. Zoek het voor de rest zelf maar uit!

Gast
geplaatst: vandaag om 07:41 uur

geplaatst: vandaag om 07:41 uur

Let op: In verband met copyright is het op GamesMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.